09:51 

Нэд Волверстон

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Для начала хочу заметить, что стечение обстоятельств свело и подружило на редкость разношёрстную банду. Если бы не было восстания, каторги и Тортуги у всей этой гоп-компании было мало шансов не то что сдружиться, а даже за одним столом случайно оказаться. Насколько я понимаю, самый высокорожденный из них Натаниэль Хагторп. Не знаю, какую именно ступень он занимал в английской иерархии, но то, что он джентльмен по рождению в тексте неоднократно подчёркивалось. С Николасом Дайком не всё ясно. В тексте говорится, что он был младшим офицером на флоте. Это как, почётно или не очень? Полагаю, что они с Питером Бладом и Джереми Питтом занимали примерно одну социальную нишу.Ну и Огл с Волверстоном, они что называется "из простых". Мы очень мало знаем о прошлом второстепенных персонажей, практически ничего. Так что приходится полагаться на логику и воображение.

читать дальше

@темы: Книги

Комментарии
2016-11-22 в 10:46 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
"дурак во всём кроме пушек" Ка.Ли.,
простите, это откуда цитата?

2016-11-22 в 10:53 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
разные в плане образования, воспитания, культурного уровня, наконец. В тюрьме и на каторге всё это было малозначительным, там остро стоял вопрос выживания, но потом, в относительной безопасности, им приходилось работать и жить вместе
А это и в относительной безопасности не так много значит, как иногда считают. Особенно если уровень ограничивается искусственно. Характеры и взгляды куда важнее. И особенно то, что "им приходилось работать и жить вместе". Люди обычно очень хорошо это понимают. Кроме того, я не припомню в историях о капитане Бладе "относительной безопасности" - ни в пиратской деятельности, если можно так выразиться, ни вообще в жизни на островах Карибского моря. Вопрос выживания там, где сталкивались интересы нескольких стран, стоял постоянно.

2016-11-22 в 11:16 

Nunziata
думаю, Нед веселися с теми, кто разделял его представления)) И потом - врядли наши благочестивые пуритане такими и оставались в полной мере. Вон Джерри как ухлестывал за Люсьен - кстати, по вере она кто, может вовсе католичка. Мелкие стычки и внутри команды (скорее всего, не слишком частые и острые, помним, что у Блада была дисциплина и отбор и тд и тп) и коненчо же - с другими пиратами точно случались
ну там общество саморегулировалось, совсем отмороженные долго не жили)
и да, относительная безопасность, ну очень относительная
поневоле приходилось сплачиваться, а если для этого надо было закрыть глаза на нект недостатки в плане неправоверного вероисповедания, то глаза закрывались

2016-11-22 в 15:57 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
tiger_black, это слова Волверстона во время бунта, который Огл устроил на "Арабелле".

2016-11-22 в 16:04 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
tiger_black, Кроме того, я не припомню в историях о капитане Бладе "относительной безопасности" - ни в пиратской деятельности, если можно так выразиться, ни вообще в жизни на островах Карибского моря. Вопрос выживания там, где сталкивались интересы нескольких стран, стоял постоянно.
Поэтому я и назвала безопасность относительной. Одно дело на каторге баланду из одного котелка хлебать, совсем другое отправляться в поход по собственной воле, на собственном корабле.

Nunziata, И потом - врядли наши благочестивые пуритане такими и оставались в полной мере. Вон Джерри как ухлестывал за Люсьен - кстати, по вере она кто, может вовсе католичка.
Ну поухаживать за миленькой девушкой - так ли уж велик разврат? ;-)
поневоле приходилось сплачиваться, а если для этого надо было закрыть глаза на нект недостатки в плане неправоверного вероисповедания, то глаза закрывались
я о чём и говорю. Какой был процесс притирки такой разношёрстной компании? И удалось ли им это в полной мере?

2016-11-22 в 16:17 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
это слова Волверстона во время бунта, который Огл устроил на "Арабелле"
то есть это не автор говорит, а персонаж. но субъективное суждение одного из персонажей не может заменять собой объективную характеристику. очень возможно, что на взгляд других персонажей (и автора) Нэд не такой уж дурак.
Одно дело на каторге баланду из одного котелка хлебать, совсем другое отправляться в поход по собственной воле, на собственном корабле.
и где же безопаснее?

Какой был процесс притирки такой разношёрстной компании?
это не "компания", это экипаж. а процессом руководил капитан, и руководил, судя по разворачивающейся в книге истории, вполне успешно.
И удалось ли им это в полной мере?
книги свидетельствуют, что да.

2016-11-22 в 19:12 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
tiger_black, то есть это не автор говорит, а персонаж. но субъективное суждение одного из персонажей не может заменять собой объективную характеристику. очень возможно, что на взгляд других персонажей (и автора) Нэд не такой уж дурак.
А поскольку пост посвящён Волверстону, то и значение имеет то, что он думает, а не автор с читателями.

и где же безопаснее?
Это вопрос выбора и свободы воли.

это не "компания", это экипаж. а процессом руководил капитан, и руководил, судя по разворачивающейся в книге истории, вполне успешно.
Помимо того, что они были экипажем, они были и друзьями. А в этом случае субординация не действует.

2016-11-22 в 19:32 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
А поскольку пост посвящён Волверстону, то и значение имеет то, что он думает, а не автор с читателями.
О! Извините, я так поняла, что пост посвящен и проблемам сосуществования людей, составлявших экипаж "Арабеллы": Как они все сосуществовали?
Если это не так, то, само собой, вы правы.
Это вопрос выбора и свободы воли.
То есть если горожанин по собственной воле отправится, скажем, в горы, причем не особенно хорошо подготовленным, то там ему будет, как минимум, так же безопасно, чем было в городе?
А в этом случае субординация не действует.
В этом случае "Арабелла" не действовала бы так эффективно, как описано.
А субординация действовала. Распоряжения капитана под сомнение практически не ставились - во всяком случае, тогда, когда капитаном не руководили личные интересы, подвергавшие опасности экипаж. И уж в бою-то ему никто не возражал. Кстати, то, что на борту каждый занимался своим делом, которое знал лучше других, - Питт курсом судна, Огл пушками - это тоже субординация.
Ну и я бы сказала, что если в экипаже - друзья, то это не противоречит субординации, а дополняет ее.

2016-11-22 в 19:37 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
tiger_black, То есть если горожанин по собственной воле отправится, скажем, в горы, причем не особенно хорошо подготовленным, то там ему будет, как минимум, так же безопасно, чем было в городе?
Если в городе его могли в любой момент запороть насмерть или затравить собаками, то без сомнения.
А субординация действовала.
Ну хорошо, а на берегу? На Тортуге в таверне какой-нибудь тоже действовала субординация?

2016-11-22 в 20:43 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Если в городе его могли в любой момент запороть насмерть или затравить собаками, то без сомнения.
ну так это значит, что и там, и там НЕ безопасно.
Ну хорошо, а на берегу? На Тортуге в таверне какой-нибудь тоже действовала субординация?
на берегу обычно действует не субординация, а инстинкт самосохранения. во всяком случае, если речь идет о пиратских экипажах. если о военных, то да - субординация и на берегу. А вот что было на "Арабелле", сказать сложно, однако я склоняюсь ко второму варианту.

2016-11-24 в 23:10 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
Вопрос как минимум интересный...

Но мне кажется, мы, читатели 20-21 века, немножечко упускаем из виду, что понятие о личности человека - оно тогда было заумной экзотикой. И понятие дружбы (даже если посмотреть на мушкетеров) - это что-то вроде "замутить что-то заодно, не влезая друг другу в душу".
Человек не задумывался, что собой представляет, о чем думает другой человек - а подавляющее большинство не задумывались, что они сами-то собой представляют. Чего хотят, кроме как повеселиться и напиться. "По душам говорить" вообще считалось дурным тоном во всех социальных слоях (да и сейчас считается).
(Я, например, дружбу мушкетеров не считаю настоящей дружбой между индивидами. Их дружба им совершенно не мешала принять разные стороны в конфликте и действовать друг против друга. Я считаю дружбу - в первую очередь доверительными межличностными отношениями, не только в физическом, но и в психологическом смысле).
Были, наверное, некие "стандарты", чтобы не выбиться из группы "своих": вместе выпить в таверне, поиграть в кости, всякое такое.
А по большому счету, люди, вынужденные проводить много времени в тесном пространстве, вынуждены быть безразличными к большинству отличий остальных. Хобби, например, у всех моряков, было разным: у кого-то музыка, у кого-то... вязание.

Мне кажется, бесполезно представлять, скажем, своего коллегу по работе - как бы он ни с кем не поцапался в обстановке корабля. Люди были другими в то время, да и проявление личности напрямую зависит от обстоятельств - и на корабле поведение людей в первую очередь подчинялось правилам капитана (кому не нравится - никто не держит) и безопасности корабля - личные мнения, препятствующие этим двум императивам, просто держали при себе - до ближайшего берега и следующей таверны.

2016-11-25 в 00:07 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Larimir81, Но мне кажется, мы, читатели 20-21 века, немножечко упускаем из виду, что понятие о личности человека - оно тогда было заумной экзотикой. И понятие дружбы (даже если посмотреть на мушкетеров) - это что-то вроде "замутить что-то заодно, не влезая друг другу в душу".
Так тут и не надо душевного стриптиза, при тесном и длительном общении все грани личности начинают светиться, как дискотечный шар. Хотя бы при дурацкой болтовне на отвлечённые темы во время каких-нибудь расслабленных посиделок, обычный ленивый обмен мнениями - и вот все противоречия, как на ладони.
и на корабле поведение людей в первую очередь подчинялось правилам капитана (кому не нравится - никто не держит) и безопасности корабля - личные мнения, препятствующие этим двум императивам, просто держали при себе - до ближайшего берега и следующей таверны.
Ага. Вот меня и интересует, что там происходило на берегу и в таверне.

2016-11-25 в 02:14 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
Ка.Ли., Хотя бы при дурацкой болтовне на отвлечённые темы во время каких-нибудь расслабленных посиделок, обычный ленивый обмен мнениями - и вот все противоречия, как на ладони.

Мне кажется, что вот этого-то и не было в то время. Отстраненные темы, могущие повлечь конфликт, избегались.
Вот хотя бы описания в ОКБ и "Черном лебеде" - матросы за делом и отдыхом пели и слушали песни, но они не разговаривали между собой. Обсуждали вероятную опасность (корабли ямайской эскадры) - да, составляли планы действий - да. Погоду обсуждали (опять же - безопасность корабля) - да.
Но не имеющих отношения к делу разговоров - просто не было.
Говорю же - мы разбалованное поколение, которому позволено иметь и выражать свое мнение. Потому что мы имеем дистанцию, чтобы удалиться (тот же интернет) и простор, чтобы выбрать форумы для обсуждения общих тем, и не быть там изгоем.
В отсутствие безопасного расстояния от других людей, иметь свое мнение и мировоззрение - это возмущать общественный порядок. Воспитание аристократов подавляло любые проявления человека (мысли и эмоции), которые могли показаться неприятными или вызывающими окружающим.
Религия вообще говорила: работать надо, служить правителям/родителям верой и честью - и их во всем слушаться.
Не думать ни в коем случае! - от этого все смуты и революции. Просто делать свою работу и слушаться старших.

2016-11-25 в 02:27 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
Ка.Ли., Ага. Вот меня и интересует, что там происходило на берегу и в таверне.

Подозреваю, что - полный отрыв от дисциплины и навязанного порядка - просто выплеск нераспознанных людьми эмоций и мыслей, жажда просто оторваться от пережитого и "порадоваться вольной жизни", самоутверждение себя "взрослым мужиком" на "любвеобильных" женщинах.
Ну и стремление утопить в алкоголе отголоски каких-то своих мыслей.
Опять же - в выражении своей "свободы" сплотиться с людьми из своей команды против людей из других экипажей.
Большинству людей не было возможности и уединенности, чтобы осознать свои собственные эмоции и стремления, сформулировать действительно свою собственную точку зрения на ту или иную ситуацию.
Но так жили большинство людей, это было нормально.

2016-11-25 в 10:01 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Larimir81, я даже не знаю, что на это ответить. :upset: Твоя аргументация перечёркивает весь смысл моего вопроса. :-D Всё-таки дружба подразумевает свободу воли, как мне кажется, а в этом случае, да, просто винтики в механизме корабля и только.

2016-11-25 в 10:10 

Nunziata
но все таки "живот свой за други своя" не современное изречение, и не только в понимании умереть за капитана короля и церковь было. Но и за того, кого ты назвал другом/братом. Осознанный выбор, а значит личная привязанность/преданность должна быть очень сильная. Ну мне так кажется)))

2016-11-25 в 10:20 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Говорю же - мы разбалованное поколение, которому позволено иметь и выражать свое мнение. Потому что мы имеем дистанцию, чтобы удалиться (тот же интернет) и простор, чтобы выбрать форумы для обсуждения общих тем, и не быть там изгоем.
В отсутствие безопасного расстояния от других людей, иметь свое мнение и мировоззрение - это возмущать общественный порядок. Воспитание аристократов подавляло любые проявления человека (мысли и эмоции), которые могли показаться неприятными или вызывающими окружающим.

и тем не менее все это существовало задолго до интернета (и нашего поколения)

2016-11-25 в 12:21 

natoth
Три в одном
По части непосредственно Блада и Волверстона (да и остальных офицеров из числа товарищей по Барбадусу и тюрьме) у меня ощущение, что была и дружба. Пусть они из разных кругов, не все друг о друге понимают (вряд ли Волверстон оценил бы Горация итп), но там были узы прочнее субординации.
Иначе бы Блад в "Посланце короля" не отправился выручать Волвика и Дайка (и остальных пиратов) из испанского плена. Рисковал ведь очень!

2016-11-25 в 14:11 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
natoth, понимаю, что прозвучит мелким троллингом, но он и Тома Хагторпа отправился спасать. :-D

Кстати, я кажется нашла Тома. Я почти всех уже нашла, а Питер и Арабелла не даются, вредины.:hmm:
читать дальше

2016-11-25 в 14:16 

Nunziata
Ка.Ли., а кстати да))) подходит
а старший Хаторп для меня ШонБин) хотя должен быть темным)

2016-11-25 в 14:17 

Nunziata
natoth, побратимство)

2016-11-25 в 14:17 

Nunziata

2016-11-25 в 14:27 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Nunziata, и в лучших традициях шонбинства, до финала он не доживает! :-D:-D:-D

2016-11-25 в 14:29 

Nunziata
Ка.Ли., угу((( ну Шарп как раз дожил

2016-11-25 в 15:05 

natoth
Три в одном
но он и Тома Хагторпа отправился спасать
Ка.Ли., так он отправился, потому что дружище Нат попросил. :smirk: ради друга своего снова рискнул. ;)

2016-11-25 в 17:18 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
Ка.Ли.,Всё-таки дружба подразумевает свободу воли, как мне кажется, а в этом случае, да, просто винтики в механизме корабля и только.

А какая у них свободная воля? Какой у них выбор? Все виды физических работ - очень тяжелые, пиратство хоть больше оплачивается. Они выживают каждый день, могут погибнуть или оказаться искалеченными в любой момент: руки-ноги на месте, есть деньги на выпивку - уже счастье.
А кому есть дело до более тонких материй - тот в конечном счете уходит и семью заводит.

Nunziata, но все таки "живот свой за други своя" не современное изречение, и не только в понимании умереть за капитана короля и церковь было. Но и за того, кого ты назвал другом/братом. Но и за того, кого ты назвал другом/братом. Осознанный выбор, а значит личная привязанность/преданность должна быть очень сильная. Ну мне так кажется)))


Дело не в "сильной привязанности", а общепринятом кодексе чести - и, вообще-то, в малой ценности своей жизни. Мушкетеры были готовы друг за друга жизнь отдать, секунданты на дуэлях иногда вставали и дрались вместо изначальных дуэльщиков, рискуя лишиться жизни из-за понятия благородства и чести...

Мое ИМХО, но кроме Джереми-Блад-Волверстон отношений хотя бы на словах претендующих на "дружбу" я не встретила. Вот автор пишет, что Джереми, когда его купил Бишоп, предавался грустным мыслям о расставании с Бладом, а сам Блад никакой меланхолии при этом не испытывал.
Когда Бишоп высек Джереми - Блад вообще-то начинает с того, что, оказав первую помощь, его ругает.
И то - когда Блад мучается после Картахены и выбалтывает Джереми свои терзания - автор не случайно оговаривает, что это была искренность - исключительная, в первый и последний раз.
Дружба между мужчинами со стоическими трезвыми/веселыми пьяными лицами - это был общепринятый формат отношений.
Каких-то "скуки по компании друг друга", "желания увидеться" - такого не было: подружили-дело общее замутили-разбежались, через 10 лет случайно встретились (возвращаясь к мушкетерам).
Дружба, которая целенаправленно поддерживается годами - это была в основном переписка по интересам между учеными и близкими родственниками.

tiger_black, и тем не менее все это существовало задолго до интернета (и нашего поколения)
Да, но в основном среди аристократов и ученых, которые имели физическое личное пространство, располагали свободным временем и какими-то финансами, чтобы ездить, куда им нужно и когда им хочется, и кто имел свои осознанные личные интересы для взаимодействия и общения с другими людьми.
Среди простых людей-трудяг - это было просто невозможная и непредставимая роскошь.

2016-11-25 в 17:31 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
natoth, По части непосредственно Блада и Волверстона (да и остальных офицеров из числа товарищей по Барбадусу и тюрьме) у меня ощущение, что была и дружба. Пусть они из разных кругов, не все друг о друге понимают (вряд ли Волверстон оценил бы Горация итп), но там были узы прочнее субординации.

Я не отрицаю наличия межличностных отношений: приятельских, проявление уважения и восхищения.
Но без хоть редких проблесков понимания - чем живет другой человек - и поддержки его в трудное время (без навязывания помощи) - я не считаю эти отношения "дружбой". Может, это мой такой высокий стандарт, я уж не знаю.
Испытывать симпатию и мерить другого человека своей меркой (например, пытаясь помочь тем способом, который помогает желающему помочь, не вникая в тонкости личности друга) - это приятельство.
Это - очень хорошо, это наиболее доступное человеческое отношение между людьми. Это помогает выживать, взаимодействовать и решать общие задачи людям, весьма разным и мало похожим.
Но это все-таки весьма поверхностные межличностные отношения, без шанса продлиться дольше, чем требуют обстоятельства и конкретные интересы, сведшие людей вместе.

2016-11-25 в 17:34 

Nunziata
Larimir81, умирать то всегда страшно, инстинкт самосохранения - мощная штука) кто-то предвал просто так, кто-то - под пытками - а кто-то шел на костер. Но не будем спорить))

2016-11-25 в 17:37 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
Nunziata, да, умирать страшно, но для мужчин - быть объявленными трусом в те времена было страшнее высокой вероятности физической смерти.
Тот же Джереми против Тондера - наглядный пример (хотя там еще безопасность Люсьен была под вопросом, так что не очень хороший пример)

2016-11-25 в 17:47 

Nunziata
поединок - не совсем то. Всегда есть вероятность/надежда, что это ты своего недруга уконтрапупишь) А вот осознанное и заведомое самопожертвование... Не выдать друзей. остаться прикрывать отход, отвлекающим маневром вызвать огонь на себя Доброовльно! а не по приказу вышестоящего начальства
если это поверхностные межличностые отношения, то что такое истинная дружба и преданность, я тогда не знаю
угу примеры сугубо военного времени, но мы вроде тут про пиратов)))

     

Rafael Sabatini

главная