Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
00:32 

Дамы в ОКБ

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
А давайте поговорим о дамах в ОКБ. В конце концов, были же и другие женские образы помимо Арабеллы. Их в общем-то не очень много и набросаны они весьма схематично. Но вот ведь что интересно...

читать дальше


@темы: Рассказы, Опросы, Книги

Комментарии
2016-11-21 в 00:37 

natoth
Три в одном
К донье Исабелле он тоже не особо был мил, хоть и спас. Но за пистолет ее поддел. Ябобиделась, бгг.
Ну... он не худший по отношению к женщинам. Но как альфа-самец, считает, что их надо защищать, а им надо слушаться и не мешать :)

2016-11-21 в 00:50 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
natoth, Ну... он не худший по отношению к женщинам. Но как альфа-самец, считает, что их надо защищать, а им надо слушаться и не мешать :)
А я разве говорю, что худший? И в мыслях не было. Но вот эта его точка зрения, что дамам бы не отсвечивать своей активной жизненной позицией, а соглашаться и лучше всего молча... Вот просто сковородой в табло! :-D Да во мне вопят сто лет феминизма, но ведь в те времена были женщины, которыми мы бы и сейчас восторгались. Та же Мария Сибилла Мериан путешествовала в тех краях всего десятилетием позднее. Как бы я хотела, чтобы они встретились!

2016-11-21 в 00:52 

Nunziata
к Эрнанде он уважительно отнесся
вот ее я бы никак курицей не назвала

2016-11-21 в 00:54 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Nunziata, а мне показалось, что там было больше жалости, чем уважения.

2016-11-21 в 00:55 

Nunziata
ну и с Мадлен довольно мягко обошелся, насколько помню

2016-11-21 в 00:56 

Nunziata
Ка.Ли., не знаю, сочувствие - возможно, но не жалость, и уважение, особенно в тот момент когда оня прямо ему говорит что он лжет

2016-11-21 в 00:58 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Nunziata, ну и с Мадлен довольно мягко обошелся, насколько помню
Мягко. А с уважением как?

2016-11-21 в 01:01 

Nunziata
Ка.Ли., вспомним ситуацию
только что была гнусаня сцена на берегу, потом признание в том числе такое, что мысленно она его обесчестила и приравняла к прочим пиратам
дальше - Мадлен пропадает со сцены и ничего нельзя сказать
ну а в тот момент... не знаю, а какая должна была быть его реакция? он там вроде ее с колен поднимает и очень мягко разговаривает без подколок

2016-11-21 в 01:05 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Nunziata, плюсую насчет Эрнанды, по-моему там очень заметное уважительное отношение, хоть и с большой долей сочувствия, конечно. Да и с Мадлен Блад разговаривает... так сказать, очень по-хорошему, как с человеком, а не как с дурочкой.

Ка.Ли., леди Корт вела себя откровенно мерзко, причем намеренно, а мадам де Кулевэн хотя бы пыталась самооправдаться законами войны и личным несчастливым браком и наделала делов в принципе не желая зла. Просто не думая о других. И хотя на мой взгляд они обе те еще гадины, но я понимаю, почему Блад с леди Корт был грубее чем с мадам. Потому что мадам, несмотря на все принесенное ею зло, была еще и несчастная жертва собственной дурости, а леди Корт - просто откровенная сука в том числе и по поведению. Расшаркиваться перед ней не было ни смысла, ни желания.

А в целом, а к кому он вообще на протяжении всех трех книг питал такое уж уважение? По-моему, он и к мужчинам относился точно так же - без пиитета.

2016-11-21 в 01:17 

natoth
Три в одном
Леди Корт хотела избить Тома! Естественно Блад вспылил. И она довела его до кипения еще раньше. Тем более плантации, невольники, друг, кстати, по тюрьме. Брат офицера и друга. Ладно Блад хлыстом ее не вытянул (не помню, она там вообще пошла в разнос). Спустил яд в словах, как обычно. Был бы мужик на ее месте - он бы его прибил, чую.

2016-11-21 в 01:19 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Nunziata, ситуация с Мадлен из серии "лежачего не бьют". Если бы он тогда начал в остроумии упражняться, это была бы уже неоправданная жестокость.

2016-11-21 в 01:19 

natoth
Три в одном
К Мадлен Блад ОЧЕНЬ ДЕЛИКАТНО относился, учитывая что ей пережить удалось. Я бы сказала, чутко. По-родительски.
И Эрнанду ему явно хотелось защитить, но он не мог ради друзей подставляться.

2016-11-21 в 01:37 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
kate-kapella, Кулевэн хотя бы пыталась самооправдаться законами войны и личным несчастливым браком и наделала делов в принципе не желая зл
Так себе оправдание. Она подставила целый город ради того, чтобы самой шанс на счастье получить. Леди Корт гораздо менее масштабно "гадила".
а леди Корт - просто откровенная сука в том числе и по поведению. Расшаркиваться перед ней не было ни смысла, ни желания.
Был смысл! Он же не знал всю это историю с интрижкой и кузеном. А если бы муж леди встал на её сторону? Это бы здорово осложнило спасательную операцию.
А в целом, а к кому он вообще на протяжении всех трех книг питал такое уж уважение? По-моему, он и к мужчинам относился точно так же - без пиитета.
Хммм... Да, тут крыть нечем. :-D

2016-11-21 в 01:41 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Ка.Ли., тем не менее одно дело, когда человек гадит по злобе, а другое - когда пытается спасти себя, не думая о последствиях. Да, во втором случае разрушения масштабнее, но это все равно более... человеческое поведение, что ли.

Был смысл! Он же не знал всю это историю с интрижкой и кузеном. А если бы муж леди встал на её сторону? Это бы здорово осложнило спасательную операцию.
Да ладно, он так и так явился ее мужа шантажировать. А когда речь идет о шантаже, имеет ли значение все это расшаркивание? Ну возмутился бы ее муж, и что? Это как-то повлияло бы на расстановку сил?

2016-11-21 в 01:43 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
natoth, Ладно Блад хлыстом ее не вытянул (не помню, она там вообще пошла в разнос).
вот был бы номер... :laugh:

2016-11-21 в 01:49 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
kate-kapella, поначалу он явился купить Тома. Шантаж был планом "Б" и к нему пришлось прибегнуть уже после конфликта.

2016-11-21 в 01:58 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
kate-kapella, тем не менее одно дело, когда человек гадит по злобе, а другое - когда пытается спасти себя, не думая о последствиях. Да, во втором случае разрушения масштабнее, но это все равно более... человеческое поведение, что ли.
Для меня это всё равно как-то несоразмерно. От злобы леди Корт страдают только единицы, а мадам Кулевэн точно знала, чего хотела и шла напролом. А то что целый город из-за её хотелок в ад погрузился, так плевать она хотела. Подумаешь... И ведь спланировала всё, змея...

2016-11-21 в 02:33 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Ка.Ли., с леди Корт к тому моменту было уже ясно, что договориться не получится.
А с мадам де Кулевэн - она просто не думала о последствиях. Такие нападения случались сплошь и рядом, для них не требовалось никакой такой специальной наводки. Она так и сказала: война ведь, чего такого. И ее многие бы поддержали, это только Блад такой щепетильный, а кругом него, посмотреть, сплошные же фаталисты. Вон на Барбадосе никаких дам для похищения не было, а напали же. Так что ее логика проста - идет война, все равно на кого-нибудь нападут, а если нападут именно на них, то лично ее спасут. Выбор очевиден. Эгоистично, но не по злобе (я бы сказала, что это тот случай, когда простота хуже воровства). Другое дело, когда ее Блад потом притащил и показал ей последствия воочию, когда она увидела не абстрактную "войну", а реальных жертв - вот после этого ее может и проймет.

2016-11-21 в 02:43 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
kate-kapella, Эгоистично, но не по злобе (я бы сказала, что это тот случай, когда простота хуже воровства).
Тут видимо ИМХО на ИМХО. Для меня это самая настоящая кристаллизованная злоба.
Другое дело, когда ее Блад потом притащил и показал ей последствия воочию, когда она увидела не абстрактную "войну", а реальных жертв - вот после этого ее может и проймет.
Так вот что-то не проняло. Хотя время было. Держалась оскорблённой жертвой.

2016-11-21 в 02:51 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Ка.Ли., так где там злоба? Она никому не стремилась принести зло. Она просто ни о ком кроме себя не думала. Эгоизм, вот и все.

2016-11-21 в 02:59 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
kate-kapella, эгоизм да, вселенский. А люди вокруг расходный материал. Видимо, у нас с тобой расхождение в терминологии. Обозначь, что для тебя "злоба"?

2016-11-21 в 03:12 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Ка.Ли., точно по словарю. "Злоба - чувство гневного раздражения, недоброжелательства против кого-нибудь".
А мадам не испытывала злобы ни к кому кроме мужа (кстати, несмотря на это она даже не попросила любовника его убить), она просто ни о ком не думала.

И, кстати, вспоминаем Мадлен. С ней ситуация же была абсолютно такая же, только в масштабах не города, а одного корабля. И даже убийство голландского капитана не помогло ей протрезветь.

2016-11-21 в 03:15 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
kate-kapella, хотя ты знаешь, я сейчас подумала, что в предложенных обстоятельствах леди Корт поступила бы ровно так же и ничего бы у неё нигде не дрогнуло. Разница в этих дамах только в том, что они успели совершить по факту. Леди Корт изводила своего супруга, который явно позарился на прелести молоденькой девчонки, годящейся ему в дочки. Доставала Тома Хагторпа, который её отверг, как женщину. Ну и прислуге, я уверена, доставалось. Все её капризы от избалованности. Наверняка, родители души не чаяли в красотке-дочери, сумевшей захомутать такого завидного жениха. Да и муж, полагаю, баловал юную жену по-началу, пока не дошло, какой ему "алмаз неогранённый" достался. А тут Том, который почему-то не согласился подыгрывать дамочке. Нашла коса на камень, и вся её глупость полилась из неё, приобретя по дороге вот такие вот некрасивые формы.

2016-11-21 в 03:20 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Ка.Ли., а мадам де Кулевэн, между прочим, любили и слуги, и горожане. Помню, Блад обратил на это внимание. Так что, она, видимо, ни на ком свою злость на мужа и судьбу не вымещала.

2016-11-21 в 03:23 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
kate-kapella, а мадам де Кулевэн, между прочим, любили и слуги, и горожане.
любили. А она их бровью не поведя в грязь втоптала.

2016-11-21 в 03:40 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Ка.Ли., ну, мы ходим по кругу. Никто и не отрицает, что она совершила ужасный поступок. Но речь шла о том, что леди Корт - просто мерзавка со склонностью к садизму, что она никакого весомого злодейства не совершила - ну так повода не было. А мадам де Кулевэн - женщина, пользовавшаяся любовью окружающих, следовательно никому намеренно зло не причинявшая. Ее злодейство - результат гремучей смеси отчаяния и эгоизма.
И я не зря вспомнила про Мадлен - ее как-то никто до такой степени не осуждает, хотя и Левассер ничем не лучше дона Жуана, и капитан голландского брига точно такая же невинная жертва любовных интриг, как и жители французской колонии. Не говоря уж о том, что Мадлен просто не хотела ехать во Францию, а мадам де Кулевэн была вынуждена жить с настоящим чудовищем.
Почему такое разное отношение, хотя поступок одинаково эгоистичный и вообще по сути точно такой же? Спаси меня, любимый, а какие там будут попутные жертвы - какая разница.
Думаю, потому что осознание и раскаяние Мадлен нам показали во всей красе, потому что у нее хватило силы духа признать свою вину и даже просить прощения у Блада. Поэтому читатели ее понимают и прощают вслед за Бладом и автором. Ну и плюс, автор, видимо, чтобы не нагнетать, искусственно минимизировал последствия ее поступка, сделав жертвой всего одного капитана, хотя от рук пиратов мог запросто погибнуть и весь экипаж, почему бы и нет.

2016-11-21 в 04:09 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
kate-kapella, да, по кругу.
Все три дамы махровые эгоистки. Только Мадлен - раскаившаяся эгоистка, леди Корт - безмозглая эгоистка, а мадам дэ Кулевэн - умная эгоистка. С Мадлен всё ясно, повинную голову топор не сечёт. Леди Корт не смогла бы провернуть такой фокус в силу непроходимой глупости. А леди Корт осталась со слабеньким оправданием, что хотела для себя счастья.
И при всех этих вводных больше всего от Блада прилетело леди Корт. Почему?

2016-11-21 в 11:10 

Nunziata
kate-kapella, Амелию Фолк на него напустить)))
Ка.Ли., Мария Сибилла Мериан - это она гербарии составляла? или я чтото путаю? а че, втретить то можно, пусть вместе посоставляют)) 10 лет - не срок, вполе мог еще на Ямайке зависать

2016-11-21 в 11:37 

Nunziata
Ка.Ли., с Мадлен все сложно) Блада несомненно тронул ее шаг - с признанием своей вины , и что она нисколько не пыталась себя оправдывать. А то вдеь тоже мог не грубо, но больно дать понять, какая она бяка)))
И вообще - всеж это дочь его друга ДОжерона)))
и еще = помнится в период запоя она будет Блада приглашать усиленно в гости, и он даже иногда принимать приглашения
те вот тут могба бы быть хорошая основа для развития интереса и уважения и еще чегонить, если бы автору это было нужно)
Мадам Кулэвен - поначалу он тоже был не особо ээээ любезен, немного помягчел, когда увидил - ага - ту саму любовь со стороны окружающих, а главное - убедился в том, какой он урод, ее муж. Ну и мадам не велела никого из друзей Блада бить или еще чего подобное

2016-11-21 в 13:17 

Nunziata

2016-11-21 в 19:47 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Nunziata, Мария Сибилла Мериан - это она гербарии составляла?
она родимая. И не только гербарии. Женщина, которой я не устаю восхищаться.
И вообще - всеж это дочь его друга ДОжерона)))
И это тоже. Девочка ему вроде как не чужая, к тому же юная совсем. Можно и пожурить по-отечески.
А кто на картинке?

2016-11-21 в 19:53 

Nunziata
та самая Амелия, героиня Министерства Времени, первая женщина, учившаяся в университете Испании
про Мадлен - чтото не помню, чтобы он ее журил) впрочем, надо перечитать

2016-11-21 в 19:54 

Nunziata
насчет юности Мадлен - ну она старшая сестра
какая у них с Бладом могла быть разница в возрасте? ему чуть за 30, ей может около18- 20
какое нафиг отеческое журение

2016-11-21 в 20:07 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Nunziata, какая у них с Бладом могла быть разница в возрасте? ему чуть за 30, ей может около18- 20 какое нафиг отеческое журение
Так он и к Джереми настолько покровительственно относился, что Тондёр его "папаша Блад" обозвал. А у них какая разница в возрасте?
та самая Амелия, героиня Министерства Времени, первая женщина, учившаяся в университете Испании
надо будет почитать.

2016-11-21 в 20:16 

Nunziata
Ка.Ли., это скорее посмотреть.
новый испанский сериал, очень приятный. кстати
ну Джерри это Джерри
я про то, что для гипотетического брака это никакая не проблема. Буде Маэстро Сабатини задумал бы такое)))

2016-11-21 в 21:31 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Nunziata, да, Амелия показала бы ему, какие бывают женщины)))

2016-11-21 в 23:50 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
... почти ни к одной из них главный герой, то есть Питер Блад не относился с уважением. Я сейчас говорю о настоящем уважении к женщине, как к личности, а не обсуждении нравственности дам в мужской компании. Даже мисс Бишоп удостоилась лестных мыслей в свой адрес далеко не сразу.

Да-да! Присоединяюсь!
И по моему мнению, мисс Бишоп - вообще единственная женщина, которая удостоилась.

Вот если взять с самого начала ОКБ читать, то там как раз момент, где автор подчеркивает, что доктор Блад - человек "самодостаточный". А потом на примере мысленного диалога Блада с хмурыми сестрами Питт автор рассказывает, что доктору Бладу - глубоко пофиг на то, что о нем думают все окружающие леди и джентльмены вместе взятые.
Он снисходительно, по-докторски относится одинаково ко всем, независимо от возраста, звания, титула и пола - потому что жизнь его пошвыряла, множество иллюзий насчет "благородства", "чести" и "достоинства" развеяла.
Доктор Блад был ни разу не романтик - то есть не строил иллюзий насчет божественности и возвышенной благодатности женского внимания.

Собственно, мне кажется, что он так сильно запал на мисс Бишоп именно вопреки своим многолетним убеждениям и богатому жизненному опыту - потому что она поломала ему все выученные им светские или распутные шаблоны реакций женщин.
Это как если бы ребенок, уставший от механических игрушек, вдруг повстречал другого живого ребенка: самостоятельно мыслящего (а не действующего, как от него ожидают другие "плохо" или "хорошо"), осознающего свои чувства и реагирующего спонтанно, живо.

2016-11-22 в 00:00 

Nunziata
ну как не было у Блада серьезного антогониста, так и женские образы весьма поверхностно даны и эпизодичны
Сабатини не поставил рядом с Арабеллой другого женского образа, такого же яркого или даже ярче
но и она, имхо,.. требует большей проработки,

2016-11-22 в 01:20 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
Nunziata, опять же - сугубо мое ИМХО :)
Мне нравится персонажи Питера Блада и Арабеллы Бишоп потому, что они обрисовываются не противопоставлением/соревнованием с другим персонажем, а реакцией и выбором героя в неких внешних обстоятельствах. Это делает обоих главных героев очень "размытыми" - потому что они реагируют по-разному даже на одних и тех же людей.
Между Арабеллой и ее дядей нет ни соперничества, ни противопоставления. Но ее поступки - обретают контраст на фоне его поступков.
Даже между Бладом и Бишопом - нет соперничества, но их поведение - это изучение каждым из них самого себя.
Вот помню было обсуждение (и фанфик), что Арабелла отдала все принесенные ею сладости раненым испанским морякам - в пику насмешливости Блада.
Но в конце ОКБ Блад говорит Арабелле, что "я не такой как Ваш дядя, я не буду личную вендетту строить на своем служебном положении" - Блад не противопоставляет себя лично - полковнику, но он соотносит свои действия с действиями полковника. Он не хочет быть похожим, потому что это очень легко и соблазнительно, на самом деле. Потому что у него немножечко действительно есть такой соблазн.

читать дальше

2016-11-22 в 02:43 

natoth
Три в одном
Larimir81, да, это верно подмечено. Уже начиная с самого Блада и его прототипа в этой истории, Моргана. Блад же поступает не так, как Морган, в похожих ситуациях. И более того, он и его соратники это осознают и даже сами иногда могут сказать/подумать, что вот Морган/О'Ллоне/прочие пейраты на их месте сделали бы так и сяк. А они - нет.

Из серии, выход есть всегда. Можно стать сволочью и сваливать все на обстоятельства, а можно остаться человеком и после всех кругов ада. ..

2016-11-22 в 07:28 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Larimir81, А потом на примере мысленного диалога Блада с хмурыми сестрами Питт автор рассказывает, что доктору Бладу - глубоко пофиг на то, что о нем думают все окружающие леди и джентльмены вместе взятые.
Может его из-за этого так и подкосило "вором и пиратом". Тяжко без тренировки-то. Не ожидал, что так больно будет чужое мнение услышать.
найти способ утешения в своих горестях. ОКБ - это нетипичный "люб
Справедливости ради это вообще не любовный роман. Сабатини приключения писал. :laugh:
И о том, что "от тюрьмы и от сумы - не зарекайся", от "никогда не буду сволочью" - тоже.
А вот это уже очень нетипично для романтического произведения. Правила обязывают героев противостоять суровым внешним обстоятельствам. Внутренний конфликт - это уже к реализму. Может поэтому ОКБ так цепляет.

2016-11-22 в 07:33 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
natoth, Можно стать сволочью и сваливать все на обстоятельства, а можно остаться человеком и после всех кругов ада. ..
Можно. Но не человечески сложно. Я вот за себя не уверена.

2016-11-22 в 10:24 

Nunziata
Larimir81, очень хорошо вы сказали)
но я немного о другом - мне кажется, немало персонажей в ОКБ дано как некие функции чтоли, для того чтобы проявить реакцию или часть личности Блада, и как раз большинство тех немногих женщин сюда и попадают, начиная от хмурых сестренок и заканчивая леди Корт.
опчть же дично для меня на этом фоне ( кроме Арабеллы) чуууть в стороне как раз и стоит Эрнанда и возможно мадам Кулевен? на счет последней не уверена, впрочем
Ну понятно что у всех писателей есть персы-функции, но в ОКБ я как-то сильнее это ощутила

2016-11-22 в 22:16 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
Nunziata, мне кажется, немало персонажей в ОКБ дано как некие функции чтоли, для того чтобы проявить реакцию или часть личности Блада

Внешние обстоятельства.
Например, раненые испанцы - они не самостоятельные персонажи в ОКБ, они просто своим существованием определяют картину: как Блад ведет себя в этих обстоятельствах, как Арабелла повела себя и как полковник Бишоп себя проявил.
Я вот довольно долго размышляла: их ведь, вероятно, освободили испанцы дона Диего - а потом всех испанцев убили/казнили заодно...
Эти раненые - обычные "мимо-проходили": они не очерчены как персонажи, читатель ничего о них не знает и никогда не узнает.
И в той или иной мере каждый персонаж ОКБ - он вот такой, за исключением тех, о ком автор пишет так доверительно, что раскрывает читателю их мысли, выдавая их личное мнение и мысли: "дневник восхищенного Джереми Питта", "отеческое отношение Волверстона к Питеру Бладу".
Сколько таких персонажей, про кого Сабатини написал их реальные мысли?
Блад, лорд Сандерленд (автор дает описание его решения отправить бунтовщиков в Вест Индии), король Яков в ряде ситуаций (мы видим его не глазами Блада, а нам его описывает непосредственно автор), Джереми, Арабелла, Волверстон, лорд Джулиан.
Сразу навскидку не могу припомнить других: тех, за мысли которых поручился сам автор.
Большинство же персонажей (включая прочих женщин, кроме кратких эпизодов со сбежавшей Исабелитой и доньей Эрнандой) - мы видим их только в описании и отражении мыслей Питера Блада.
Они никогда не обретают своего собственного голоса в изложении автора - и читатель мало может судить об этих персонажах, когда они находятся вне поля зрения Блада.

читать дальше

2016-11-22 в 22:25 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Larimir81, не соглашусь насчет Скарамуша. Это конечно оффтоп в этой теме, но в "Скарамуше" герои гораздо чаще показаны глазами автора и говорят собственным голосом, не пропущенные сквозь призму восприятия главного героя. И маркиз, который объясняет свою точку зрения, думает о женщинах, не хочет дуэли и т. д., совершенно не условен, читатель знает, что творится у него в голове и какой он вообще человек. Женщин там, кстати, две (не считая матери, которая набросана схематично), и хотя Алина выписана тщательнее, Климена тоже показана подробно. Да и вообще там много сцен без главного героя, в том числе и тех, о которых он даже не знает, тогда как ОКБ все же почти POV Блада.

2016-11-22 в 22:26 

Nunziata
Larimir81, да, мироощущения других героев нет или мало
ограничимся даже теми, кто действует, а не остается за кадром. Навскидку - это Арабелла, лорд Джулиан, Мадлен, Бишоп, Джереми, Волверстон, дон Диего, чуть дона Мигеля
Я плохо помню другие части, но Эрнанду и мадам Кулевен отметила, потому что они несколько выбились из первоначального стандартного впечатления, данного глазами Блада (те возникшего у него) хотя как раз у них тоже только внешнее описание.
зато какой простор для фанфикшена))))

2016-11-23 в 00:18 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
kate-kapella, у меня такое впечатление осталось, но я, признаюсь, давно читала

читать дальше

2016-11-23 в 01:07 

Доброго всем времени. Простите, вклинюсь в беседу.
До сих пор не вспомнили еще об одной женщине. О той, по вине которой Блад попал в руки Каузака и Сэма ("Цена предательства") Сначала он заступился за нее в таверне, потом простил за предательство, когда понял, что она не знала о ловушке, и в конце дал ей денег, чтобы вырваться из беспросветного существования. Это отношение - оно какое?
ИМХО, он ей посочувствовал, как сочувствуют жертвам кораблекрушения. Помог чем-то. Но и излишнюю рыцарственность проявлять не стал, в Европу не повез))
А ведь кто она? Простите за прямоту, портовая... ммм... девица. А отнесся он к ней уж точно лучше, чем к леди Корт или мадам Кулевен. Об уважении вряд ли можно говорить, но посочувствовать капитан был способен, несмотря на социальное положение.

Nunziata, к Эрнанде он уважительно отнесся
вот ее я бы никак курицей не назвала


Согласна, никогда бы не стал он откровенничать, если бы не увидел в этой женщине что-то такое-эдакое, стойкость, с которой она выносила хамство супруга, и гордость, которая не позволяла ей на это хамство отвечать тем же.

Nunziata, не знаю, сочувствие - возможно, но не жалость, и уважение, особенно в тот момент когда оня прямо ему говорит что он лжет

Да, и такое нечасто ему - ЕМУ - говорили. Храбрая женщина - сказать незнакомцу, которого она подозревала (в обмане, подлоге, а может, и догадалось, кто он???), что он лжет. Неизвестно ведь, чем это разоблачение могло закончиться.

URL
2016-11-23 в 01:14 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
Ка.Ли., Может его из-за этого так и подкосило "вором и пиратом". Тяжко без тренировки-то. Не ожидал, что так больно будет чужое мнение услышать.

Наверное :) В ОКБ очень четко обозначен момент, когда Блада стало волновать мнение о нем мисс Бишоп (там же, в бараке - когда она уже на него рассердилась :-D)

It startled him to discover that the thought that he had incurred her anger gave him concern. It could not have been so yesterday. It became so only since he had been vouchsafed this revelation of her true nature. “Bad cess to it now, it serves me right. It seems I know nothing at all of human nature."
На русский перевели этот фрагмент не очень ясно - а ведь именно тогда Питер Блад признал, что он-то уже думал, что знает все о человеческой природе, а мисс Бишоп его убежденность поломала...

И, кстати, их следующая встреча очень примечательна: Питер Блад разыгрывает мощный флирт - в этом диалоге (в тексте ОКБ на английском языке) он выдает максимум эмоционального диапазона (против мисс Бишоп пущены все уловки его голоса, о котором автор написал: "Весь характер этого человека словно отражался в его голосе, то ласковом и обаятельном, когда нужно было кого-то уговаривать, то жёстком и звучащем, как команда, когда следовало кому-то внушать повиновение.", пожалуй за всю ОКБ: жалобно-умоляюще просит о прощении, стонет от разочарования, говорит с притворным смирением, подшучивает над ней, прикрываясь авторитетом врача - а в итоге мисс Бишоп приходит в бешенство и уходит.
После этого-то Блад и думает: то ли это он дурак (забыл, как улестить женщину, чтобы она перестала "дуться"), то ли это она - мегера.

Кстати, я вот подумала, что Арабелла дважды проявила себя неуязвимой перед голосом Питера Блада - и обаятельным (в этой сцене), и приказным (когда он скомандовал ей ехать из Бриджтауна, она опять же возмутилась и потребовала аргументы).

Справедливости ради это вообще не любовный роман. Сабатини приключения писал.
Сабатини писал. А мы, читатели, упиваемся всеми нюансами, которые вычитаем :)
Я считаю ОКБ - романом по художественной форме, с увлекательным развитием персонажей.
Насчет основного приключенческого аспекта ОКБ я не могу согласиться - поскольку приключения увлекают читателя - да!
Но главная суть произведения - жизнь и переживания человека, его решения, его попытки определить себя в человеческом обществе - это прописано не менее увлекательно и трогательно, чем его приключения в процессе поиска себя.

Внутренний конфликт - это уже к реализму. Может поэтому ОКБ так цепляет.

Меня - точно :)

2016-11-23 в 10:05 

Nunziata
Гость, жаль , что Блад в очередной раз быстро всех осободил и рассказ закончился. Я бы еще почитала про Эрнанду))) Прекрасная героиня)
а к женщине из "Цены предательства" - как раз тот случай, когда он верно опеределяет ситуацию (в отличии от ситуаций с мисс Бишоп где он почти всегда ошибается или ситуаций с приведенными мной дамами - где он тоже не все с первого глаза понимает)))) он же понял, ее обманули и опасности она не представляет Вот там как раз жалость с малость брезгливым оттенком. Ну, я так чувствую по-крайней мере. И далее действует по этакому алгоритму:
прикрикнул, чтобы даму в чувство привести, - выдал распоряжения - помог

2016-11-23 в 10:06 

Nunziata
Larimir81, не обоял мисс Бишоп его голос))))

2016-11-23 в 13:20 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
Nunziata, В первый раз, судя по реакции Блада :lol:

И в продолжение темы поста: Блад привык манипулировать людьми: мужчинами и женщинами: своим самообладанием, компетентностью, харизмой.
Вот, кстати, донья Эрнанда и Исабелита - так же остались нечувствительными к интонациям Блада: обе крепко стояли на своих позициях, продолжали думать свой головой (хотя вот про Эрнанду Блад ведь речь при посторонних повел в атаку на нее: "ой, да ты просто забыла, как твой кузен выглядит" - и она смолчала только из-за мужа, а потом приперла Блада к стенке наедине: "Хватит мне мозги пудрить")

2016-11-23 в 13:26 

Nunziata
Larimir81,угу, привык, понимаешь всех на раз...пронзать)) его надо точно с Амелией из Министерства скроссоверить)))

2016-11-23 в 14:00 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
Nunziata, м-м, а зачем?
По большому счету, в окружающей его обстановке и эпохе - Блад со своим самомнением не так уж и неправ. Его самомнение делает его таким снисходительным к слабостям других людей.
Что касается женщин, то в то время женщина была совершенно бесправна.
Вспомнить леди Корт - да, она доставала мужа, но для всех остальных людей его круга она была никем (может, потому она была так требовательна и жестока к слугам).
Вспомнить мадам де Кулевэн - она была намертво прикована к мужу, который пил и разорял все, что заполучал.
Нет, я не оправдываю этих женщин - но с ними действительно годами обращались унизительно и по-животному (я думаю, леди Корт не была избалованной - скорее ее пристальная жестокость выдает ее собственную неуверенность в своем положении, она ведь из семьи торговцев, выученная пресмыкаться перед аристократами - и вдруг сама ставшая аристократкой).

Я восхищаюсь женщинами, которые в то время смогли проявить себя самостоятельно - но их редкость показывает, насколько в целом тяжелая обстановка была для женщины одолеть такой путь.
Прессинг религии и мужского мировоззрения (в котором женщине отводилась подчиненная, а не самостоятельная роль) - они тогда давили в стократ тяжелее, чем сейчас.

И встреча-то с мисс Бишоп, которая по-домашнему начитана, но университетов не заканчивала - существенно подорвала самоуверенность Питера Блада в том, что он действительно ориентируется в мире.
А если бы он встретился с женщиной, которая еще умней и самостоятельней Арабеллы - слишком это ударило бы по его самооценке...
Или он ушел бы в глухую религиозную самозащиту "женщина должна быть женой и матерью в первую очередь".
Не вышло бы ничего хорошего, на мой взгляд...

2016-11-23 в 14:04 

Nunziata
Larimir81, да я и не возьмусь. Для меня та героиня слишком холодна и прагматична. Не мой тип. Это было в качестве прикола.

2016-11-23 в 14:24 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
Nunziata, ой, я все всерьез рассматриваю :)

На мой взгляд, Блад, со всеми его недостатками (вроде неуважения и легкого любопытства к людям в целом) - настолько чувствителен и разумен (практически - идеален с точки зрения женского восприятия), что балансирует на грани стать изгоем в обществе мужчин своей эпохи (его конфликт с Волверстоном во время запоя это отражает).
Он находится под прессингом "бегать с волками" и "дружить с овцами", и это непростое балансирование, которое отнимает много собственных душевных сил.

2016-11-23 в 14:51 

Nunziata
Larimir81, не, не надо сильно серьезно, у меня, бывает, фонтанирует мысль, но до дела гораздо реже доходит. Но вон выше упоминали Странницу его эпохи. Я бы такой фик почиталаа да)))

2016-11-23 в 15:11 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Larimir81, У меня сложилось впечатление, что герой отталкивается (и развивается) не столько от личности маркиза, а того, что маркиз собой воплощает в предреволюционной обстановке французского общества: титул без моральных обязательств (которые подразумевает "благородство" аристократии), неподсудность, злоупотребление властью. Герой бунтует не столько против конкретного маркиза (против него лично - скорее, во вторую очередь), а против устоев общества, в котором такие маркизы - сплошь и рядом. Поэтому герой так легко вливается в революцию и достигает успеха и принятия среди революционеров.
Я бы сказала, как раз полностью наоборот))) читать дальше

2016-11-24 в 03:39 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
kate-kapella, возможно
У меня этот роман тяжело читался, в отличие от ОКБ (мысли и эмоции Андре-Луи мне тяжело воспринимать - совсем его не чувствую). Может, я где-то довольствовалась своими предположениями, а не вникала в текст...

2016-11-30 в 21:49 

Доброго всем времени. Простите, вклинюсь в беседу.
До сих пор не вспомнили еще об одной женщине. О той, по вине которой Блад попал в руки Каузака и Сэма ("Цена предательства") Сначала он заступился за нее в таверне, потом простил за предательство, когда понял, что она не знала о ловушке, и в конце дал ей денег, чтобы вырваться из беспросветного существования. Это отношение - оно какое?
ИМХО, он ей посочувствовал, как сочувствуют жертвам кораблекрушения. Помог чем-то. Но и излишнюю рыцарственность проявлять не стал, в Европу не повез))
А ведь кто она? Простите за прямоту, портовая... ммм... девица. А отнесся он к ней уж точно лучше, чем к леди Корт или мадам Кулевен. Об уважении вряд ли можно говорить, но посочувствовать капитан был способен, несмотря на социальное положение.

Nunziata, к Эрнанде он уважительно отнесся
вот ее я бы никак курицей не назвала


Согласна, никогда бы не стал он откровенничать, если бы не увидел в этой женщине что-то такое-эдакое, стойкость, с которой она выносила хамство супруга, и гордость, которая не позволяла ей на это хамство отвечать тем же.

Nunziata, не знаю, сочувствие - возможно, но не жалость, и уважение, особенно в тот момент когда оня прямо ему говорит что он лжет

Да, и такое нечасто ему - ЕМУ - говорили. Храбрая женщина - сказать незнакомцу, которого она подозревала (в обмане, подлоге, а может, и догадалось, кто он???), что он лжет. Неизвестно ведь, чем это разоблачение могло закончиться.

URL
   

Rafael Sabatini

главная