20:42 

Остров без сокровищ

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Я тут ознакомилась с произведением Точинова Виктора "Остров без сокровищ". Очень забавная спекуляция на заданную тему "А было ли в романе всё так, как записал это Джим Хокинс". Выискивание блох в тексте, отсылки к историческим фактам, с кровью выдранные цитаты и грандиозные умозаключения на пустом месте, короче, всё как мы любим. :-D Автор оторвался на полную катушку, презрев логику, а так же стыд и совесть. Но здесь я о нём пишу, потому что в одной из глав он упомянул Сабатини и его героя капитана Блада.


"Для начала контрвопрос: а почему, собственно, якобы случайные обмолвки и ошибки Стивенсона складываются так идеально, дополняя друг друга, словно элементы мозаики-пазла? И почему картина в результате получается столь логичная и законченная?

Всё познается в сравнении.

Давайте для сравнения бросим беглый взгляд на творчество другого классика жанра, Рафаэля Сабатини.

Сравнение более чем корректное. Сабатини – младший современник Стивенсона (мэтр умер, когда юному Рафаэлю было девятнадцать). Оба творили поначалу в Англии и на английском языке, но оба не англичане – один шотландец, другой натурализованный итальянец. Оба, получив известность, жили и работали за границей, там же и скончались. Оба, наконец, писали про пиратов.

Итак, Сабатини… Герои у него – тоже лучший пример для молодежи. Вспомним самого известного, капитана Блада: красив, элегантен, отважен, честен, умен, образован, хорошо воспитан, верен в любви, благородство – зашкаливает… Короче говоря, Питер Блад – ум, честь и совесть эпохи колониального раздела мира.

Непонятностей и нестыковок в книгах Сабатини о капитане Бладе очень много. Недопустимо много. Торчат из текста они гораздо сильнее, чем в романе Стивенсона – там надо внимательно вчитываться, а тут странности сами бросаются в глаза.

Например, «Арабелла», корабль Блада, дает залп всем бортом, двадцать пушек выпалили разом по вражескому судну… Фокус в том, что на борту в тот момент всего десять человек. Можно еще представить десять канониров, этак раскорячившихся, широко раскинувших руки – дабы бабахнуть из двух пушек одновременно. Но кто тогда работал с парусами? Кто следил за противником и отдал команду на залп? У штурвала стоял кто? Да-да, не изумляйтесь, именно у штурвала, хотя Блад плавал по морям в семнадцатом веке. Но его подчиненные регулярно стоят у штурвала, изобретенного в следующем столетии. (На «Испаньоле», кстати, штурвала не было, кораблем управляли посредством румпеля, что вполне логично и достоверно).

Еще пример: Блад волею судьбы оказывается на корабле своих заклятых врагов, испанцев. Выдает себя за голландца, благо язык знает, – и в результате путешествует не в кандалах и не в трюме, куда попал бы любой англичанин. Живет как белый человек, в каюте, столовается с испанскими офицерами… И как-то после ужина офицеры и Питер Блад вместе с ними, что называется, злоупотребили. Вернее, только начали злоупотреблять, когда Блад вдруг заявил: он, дескать, ирландец, происходит из нации великих выпивох, и перепьет здесь любого! Забыл капитан, что по легенде он из Голландии. И Сабатини забыл, поскольку не отметил для читателей ошибку персонажа. А испанцы? Им и вовсе наплевать: голландец, ирландец, какая нахрен разница, был бы человек хороший, давайте лучше выпьем! За ирландца с приметами Блада, к слову, испанским адмиралом неплохая награда была назначена, восемьдесят тысяч золотом…

Такие ошибки и неточности идут у Сабатини густым потоком, особенно в книгах-сиквелах про Блада. Там вообще творятся вещи чудесные: давно потопленная «Арабелла» вновь плавает по морям, и Блад вновь ей командует (бросив, очевидно, и возлюбленную, и пост губернатора Ямайки), его соратник, гугенот Ибервиль, оборачивается каким-то чудом истово верующим католиком и т. д. и т. п.

Но вот в чем проблема: как над этими странностями ни размышляй, никакой связи между ними не просматривается. Один странный момент можно объяснить так, другой этак, – но общая картина не появляется. Нельзя сделать вывод о какой-то тайной стороне жизни капитана Блада, которую автор прямо упоминать не желает, но дает достаточно намеков вдумчивому читателю.

Вывод возникает другой: плохим писателем был Рафаэль Сабатини, уж извините. Гнал свои тексты, не задумываясь о смысле и достоверности. Совсем как какой-нибудь наш автор фэнтези, молодой и талантливый.

У Стивенсона таких проколов нет, румпель штурвалом он никогда не назовет. Мы уже не раз отмечали, что практически все ляпы – результат небрежности переводчиков, незнания ими материальной части.

А если уж в тексте Стивенсона что-то настораживает своей нелогичностью – объяснение всегда находится и идеально стыкуется со вторым смысловым слоем. Это у Сабатини глупые ошибки, а у Стивенсона – сигналы читателю: включи-ка мозг, задумайся, о чем тебе хотел сказать автор."


Ну в общем, всё правильно написал, крыть нечем. :shy: Единственное, что он не учёл, что действие "Хроник" и "Удач" происходит в период до его губернаторства, а так.. что тут скажешь. Сабатини въедливостью не отличался да и редактор похоже ему попался ленивый и не докучливый.

Но меня почему-то совсем не раздражают такие откровенные ляпы. Если дело касается матчасти, то я их просто не замечаю по причине полного невежества. Как человек, выросший в горах, я предпочитаю любить море с берега. Ошибки фактического плана, типа абсурдных религиозных метаний Ибервиля, больше смешат, чем расстраивают. Тем не менее есть в тексте шероховатости, которые даже к ошибкам отнести нельзя, они просто не укладываются в логику персонажей. А всё условности жанра виноваты! Не может романтический герой страдать от чего-нибудь приземлённого и всё тут! Никак не может. И даже плохо пахнуть не может. В знаменитой сцене торга на моллу, Питер "поёжился, представив, какой жалкое зрелище представляет". Какой впечатляющий амбре должны распространять вокруг себя каторжники не мывшиеся пол года, автор предпочитает не упоминать. Да там мухи должны были дохнуть на подлёте, куда там дихлофосу! Но законы жанра есть законы жанра, романтический герой ничем не пахнет и всё тут. Беда в том, что я так люблю "Одиссею", что предпочитаю считать её персонажей реальными людьми, так их анализировать куда интереснее. Поэтому такие вот моменты сильно щёлкают по глазам. Помните, в гостях у Истерлинга подавали "пережаренное мясо и переваренные овощи". И "деликатный желудок Питера Блада отказывался принимать такую еду". Фу ты, ну ты, пуся какая! А в тюрьме его видимо исключительно филе-миньон с протёртыми сердцами артишоков кормили. А уж пока на Барбадос везли, каждый день стаканчик свежевыжатого сока в трюм спускали, что уж там. Такая "деликатность" немного смущает, если вспомнить, что речь идёт о человеке, который пол жизни потратил на военную службу. Нестыковочка. Питер Блад получился очень живым, объёмным персонажем, с достоинствами и недостатками, а Сабатини время от времени упрямо пытается впихнуть его в образ "настоящего романтического героя". И получается как-то не очень. Натирает ему этот образ, жмёт. Поймите меня правильно, я совсем не хочу читать, как Питер Блад мучается геморроем, но и маэстро Сабатини время от времени перегибает палку.

@темы: Книги

Комментарии
2016-11-05 в 20:53 

Nunziata
Ка.Ли., а интересный вопрос))) я тоже вдруг подумала, что для меня герои этого романа живее всех живых настоящие
тут конечно и изменения планов маэстро сыграло роль - из рассказов собрать цельную историю
кое где остались не только фактические, но на мой взгляд психологические неувязки
но при этом я не буду читать "зеркала" и даркБладов (последнего к счастью не попадалось)
про обед запомнилось ога ога) как же)

2016-11-05 в 21:00 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Nunziata, я не буду читать "зеркала" и даркБладов (последнего к счастью не попадалось)
а мне даркБлады и не попадались ни разу.
тут конечно и изменения планов маэстро сыграло роль - из рассказов собрать цельную историю
у меня ощущение, что Сабатини при написании что называется "пёрло". Это такое состояние, когда из всех сил торопишься записать только что увиденное и придуманное, не отвлекаясь на мелочи, вроде запятых и точек над и. А редактор, чья прямая обязанность вылавливать "блошек" в тексте (чтобы герой "зябко не кутался в меховой воротник" в июле) почему-то всё проспал.

2016-11-05 в 21:11 

Nunziata
хм, подумалось что в жалкое зрелище вполне мог входить и запах)
еще вопрос, чем там пахла Арабелла
но это и вправду закон жанра - не уточнять конкретно такие детали
а то вон добрая половина исторических приключений и любовно-авантрюных романов превратилась бы эээээ ну.... к примеру все эти любовные сцены на природе после многоденвных скитаний))))
вот в Трудно быть богом - натуралистичное описание Окамы уместно, а в Анжелике главной героини в таком же ключе - врядли

2016-11-05 в 21:12 

natoth
Три в одном
Ка.Ли., нет, Точинов не прав в плане Сабатини. Хотя бы потому, что не приводит цитаты и ситуации из его книг точно. Где это "Арабелла" стреляла из 20 пушек при команде из 10 человек? В какой главе?
Такой команды не было даже во время побега с Барбадоса. 20 человек было.
Всякие румпели со штурвалами путал не Сабатини, а наши старательные переводчики.
А нестыковки в фактах - это уже неаккуратность автора, да, потому что ОКБ и прочие книги он компилировал из старых своих рассказов и там некоторые вещи (имена и даты) не поправил. ата-та ему.

Насчет всякой романтизации Блада прошу отметить что все эти истории взяты из журнала кого? Джереми Питта. Который вполне мог считать своего капитана утонченным франтом и ковырялой в еде :)
И описывать его в таких эпитетах. Из желания приукрасить.

2016-11-05 в 21:15 

natoth
Три в одном
И особенности жанра тоже нельзя списывать со счета. Зачем в романтическом произведении описывать всех вшей на голове мистера Блада в момент прибытия на Барбадос? Это там не нужно. Достаточно сказать, что у него был камзол "который сейчас обезобразил бы даже огородное пугало", а остальные ужасы дорисует богатое воображение читателей. :)

2016-11-05 в 21:19 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Nunziata, еще вопрос, чем там пахла Арабелла
но-но! романтическая героиня может нежно пахнуть розами или ещё какой ботаникой и только!
Хотя пахла она там уж всяко лучше Блада...:-D
к примеру все эти любовные сцены на природе после многоденвных скитаний))))
тут лучше не думать об... ээээ вообще не думать. :laugh:

2016-11-05 в 21:23 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
natoth, Всякие румпели со штурвалами путал не Сабатини, а наши старательные переводчики.
а кстати, объясни, пожалуйста, сухопутной крысе в чём разница между румпелем и штурвалом?
Насчет всякой романтизации Блада прошу отметить что все эти истории взяты из журнала кого? Джереми Питта. Который вполне мог считать своего капитана утонченным франтом и ковырялой в еде :)
Ага... угу... Сидят они рядышком в трюме "Ямайского купца", Блад червяков из сухарей выковыривает, а Джереми думает: "Какой деликатный желудок у Питера, червяков не принимает!". :-D

2016-11-05 в 21:28 

Nunziata
Джереми думает: "Какой деликатный желудок у Питера, червяков не принимает!".
ыыыыыы:lol:
а вот зря выковыривает между прочим, всеж белок какой-никакой)))

2016-11-05 в 21:33 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
natoth, И особенности жанра тоже нельзя списывать со счета. Зачем в романтическом произведении описывать всех вшей на голове мистера Блада в момент прибытия на Барбадос?
о чём и речь. Понятно стремление автора романтического произведения смекшировать такие "не гигиенические" детали. Но тот же автор теряет всякое чувство меры, описывая сияние исходящие от Блада в дни, когда он "на подъёме". И парик-то у него безупречно завит, и сапоги начищены и весь в модных кружевах утопает. И не всегда это хоть как-то соответствует предложенным обстоятельствам.

2016-11-05 в 21:35 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Да он в принципе фигню пишет. У Сабатини под все это точно так же можно подвести обоснуй в виде мирового заговора того, что дескать все было не так, на самом деле по-другому, отсюда и вылезающие неточности. Было бы желание. И с любым другим писателем тоже. У любого таких неточностей вагон.

2016-11-05 в 21:35 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Nunziata, а вот зря выковыривает между прочим, всеж белок какой-никакой)))
вот! А Блад, как медик не мог не знать, что диета должна быть сбалансирована! Нельзя злоупотреблять белками, к запорам приводит.

2016-11-05 в 21:35 

Nunziata
Ка.Ли., ой, была ка кто дискуссия насчет мытья и бритья во время плаваний. А также не жарко ли Бладу в парике и сапогах
а еще же были кирасы... ох короче

2016-11-05 в 21:48 

natoth
Три в одном
Ка.Ли., я не буду по причине сонности и тупости долго расписывать, что такое румпель и что такое штурвал.
Но румпель - это руль у шлюпки. У баркаса. Этакое весло с длинной ручкой на корме, у которого сидит рулевой и правит.
На больших кораблях это перо руля. И механизм, который им управляет. А ручка весла там размером с мачту-бревно. И не один рулевой висит на нем, а несколько.

Не буду говорить о боли и печали, которой мы в свое время с Ларимир и Соулофрейн делились и рыдали. О том, что в 17-м веке у кораблей-парусников не было штурвала (а штурвал - это усилитель рулевого механизма, там это бревно-румпель управляется с помощью штуртроса, наматывающегося на специальный вал).
"Арабелла", как и многие парусники того времени, управлялась с помощью страшной штуки под названием "колдершток", который по сути тоже румпель, просто усиленный (всякие там цепи и прочие навороты).
Штурвала на ней не было :)

Так и у Сабатини в тексте (если читать на инглише) не было штурвала. А был именно колдершток. Но наши переводчики решили, что советские люди слишком тупы для такой терминологии, поэтому надо колдершток заменить на штурвал, вымбовку - на палку (а Хагторп врезал дону Диего по башке именно вымбовкой) а остров Эспаньолу поменять на Гаити. И плевать, что в 17 веке ее называли Эспаньола, и что у Сабатини написано именно так.

2016-11-05 в 21:50 

natoth
Три в одном
А потом приходит умник Точинов, читает русский перевод даже не удосужившись поштудировать оригинал, и говорит, что Сабатини - плохой автор. Что тут скажешь?

2016-11-05 в 21:51 

Nunziata
natoth, про 10 человек вообще бред какой то

2016-11-05 в 21:53 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
kate-kapella, Да он в принципе фигню пишет. У Сабатини под все это точно так же можно подвести обоснуй в виде мирового заговора того, что дескать все было не так, на самом деле по-другому, отсюда и вылезающие неточности. Было бы желание. И с любым другим писателем тоже. У любого таких неточностей вагон.

Так конечно фигню. При желании любую сову можно натянуть на глобус. Но читается-то забавно и легко. И вопросы поднимает те, которые мучают читателей вот уже столетие. Сколько же лет Джиму? "Мой мальчик" могли называть и двенадцатилетнего пацана и двадцатилетнего парня. Особенно, если учесть, что остальным членам экспедиции скорее всего уже за сорок. И как можно задремать в бочке из под яблок? Об этом всём весело спорить, если не вспоминать слова Стивенсона, что он специально не заострял внимание на характерах, потому что писал приключенческий роман для мальчишек.

2016-11-05 в 21:53 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Nunziata, а где была дискуссия? Я что-то пропустила, видимо.

2016-11-05 в 21:55 

natoth
Три в одном
и Сабатини не писал в ОКБ, что Блад выковыривал червяков из сухарей. Мне кажется его вообще не парили сухари. После 10 лет военной службы, и на флоте в том числе.

Насчет деликатный... тут опять скорее всего перевод подвел. Потому что английское delicate имеет тыщу и одно значение. Он мог быть чувствительным. И после года жратвы всякой хрени кто бы из нас гастрит не заработал? И пережаренное с переваренным точно желудку с гастритом не полезно. Так что Блада мне там жалко :)

Про камзолы и парики. К сожалению, дресскод той эпохи требовал ношения этих предметов. Особенно на официальных миссиях. Хоть застрелись, но будь при параде.
И не забываем, что в море даже Карибском, бывает ветренно, сыро и прохладно. 17 градусов - на воде это уже не очень комфортно. Так что камзол вполне себе одежда. А вот днем на суше да, можно и поджариться.

Но Блад разве идиот в полдень шататься по солнцу? В тропиках все дела утром делаются, а потом с соком лежат в теньке...:)

2016-11-05 в 21:58 

natoth
Три в одном
ну кстати, камзолы там тот же Бишоп носил из тафты, а это очень тонкая и легкая ткань. В самый раз для тропиков.
И у Блада в гардеробе тоже были такие камзолы. А камлот тоже тонкий, и шерсть ткань особенная, она и в жару ведет себя интересно... недаром всякие туркмены и арабы делают попоны для коней своих из сукна. Там, где 40 градусов в тени.

2016-11-05 в 22:04 

Nunziata
Ка.Ли., на сайте Сабатини
natoth, ну да, в открытом море если не штиль то хорошо так подувает
а вообще... еще надо учитывать терморегуляцию здоровых закаленных людей, которыми были большинство, переживших младенчество и отрочество
опять приходит фраза из Анжелики - про горячие руки Рекскатра - человека, привыкшего к жаре и холоду

2016-11-05 в 22:06 

natoth
Три в одном
Nunziata, у Блада точно терморегуляция была нам на зависть. Мечтаю о такой же!

2016-11-05 в 22:15 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
natoth, Но румпель - это руль у шлюпки. У баркаса. Этакое весло с длинной ручкой на корме, у которого сидит рулевой и правит. На больших кораблях это перо руля. И механизм, который им управляет. А ручка весла там размером с мачту-бревно. И не один рулевой висит на нем, а несколько.
то есть, как я понимаю, это что-то вроде руля у современной лодки, только больше в размерах и с усилителями. И управлять им должны несколько человек по причине громоздкости. Плюс ещё куча всего, чем нужно управлять, паруса там всякие и проч. Даже жалко стало беглых рабов, упахались они наверное пока до Тортуги добрались, куда там плантациям.


и Сабатини не писал в ОКБ, что Блад выковыривал червяков из сухарей.
не писал. Это я пошутила. :-D
natoth, Про камзолы и парики. К сожалению, дресскод той эпохи требовал ношения этих предметов. Особенно на официальных миссиях. Хоть застрелись, но будь при параде.
Это понятно. Современный дресскод тоже немилосерден в плане комфорта. Но я бывала в тех широтах и при мысли, что мне бы вдруг пришлось ещё и парик напялить, у меня чуть тепловой удар не случился. Сила воображения, блин. :laugh:

2016-11-05 в 22:18 

Nunziata
Ка.Ли., говорят тогда было прохладнее было
на середину 18 века приходится пик холодов

2016-11-05 в 22:20 

Nunziata
natoth, у меня ее вообще нет) могу сущесвовать в узком темперетурном спектре)))
а они прямо железные люди же

2016-11-05 в 22:26 

natoth
Три в одном
Nunziata, я воще нежизнеспособный человек: в жару мне жарко, в холод - холодно. :facepalm::bang:

2016-11-06 в 01:03 

Nunziata
а вот он, родимый

2016-11-06 в 01:05 

Nunziata
я тоже щас зарыдаю
как такой фигней маневрировать? в бою?
не, в море имени капитана Блада нарисуем Джеррика за красивым шутрвалом (даром, что штурман не рулил)

2016-11-06 в 01:21 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
говорят тогда было прохладнее было на середину 18 века приходится пик холодов
Да, кстати. В XVIII веке в западной Европе озера замерзали так, что на санках и коньках катались. Так что средняя температура точно была куда ниже чем сейчас.

2016-11-06 в 01:36 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Nunziata, у меня первая мысль "это что за джойстик за такой"? :laugh:

2016-11-06 в 01:56 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Nunziata, я тоже щас зарыдаю как такой фигней маневрировать? в бою? не, в море имени капитана Блада нарисуем Джеррика за красивым шутрвалом (даром, что штурман не рулил)
Да, трудно выглядеть сексуально вися на этой палке. :-D

2016-11-06 в 12:05 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
О, вот тоже хотела написать, что на скверную еду у Блада может быть реакция именно больного человека. А что, самое время для окопного синдрома - когда особенно впечатляющая зад.... плохое, тяжелое время вроде бы закончилось, а тело вдруг начинает припоминать все моменты, когда с ним неделикатно обращались, и требовать компенсации. У Блада вообще характер с предрасположенностью к гастритам, а то и, тьфу-тьфу, к язве, как у Майлза Форкосигана. Скрытный, все время на шаг всех опережает и,типа, все еще в панике, а он уже сардонически улыбается и достает очередного кролика из шляпы.

natoth, спасибо за обьяснение насчет колдерштока, не знала.

2016-11-06 в 12:22 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
А вообще, кстати, со всей этой едой и прочим. Не надо забывать, что Бладу тридцать пять, а не двадцать с небольшим, как во времена испанской тюрьмы. Я вот в двадцать лет чуть ли не гвозди могла есть))) Не то что сейчас.

2016-11-06 в 17:29 

Nunziata
ray_nort, что на скверную еду у Блада может быть реакция именно больного человека. А что, самое время для окопного синдрома бедный Питер...

2016-11-06 в 17:30 

Nunziata
Ка.Ли., наоборт сексуально - экий там ... наболдашник

2016-11-06 в 20:54 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
kate-kapella, А вообще, кстати, со всей этой едой и прочим. Не надо забывать, что Бладу тридцать пять, а не двадцать с небольшим, как во времена испанской тюрьмы. Я вот в двадцать лет чуть ли не гвозди могла есть))) Не то что сейчас.
А мой ЖКТ всю жизнь коленца выкидывает, хоть плачь...
Но вспомни, Блад ведь два раз сидел в тюрьме - в испанской и в английской (в ожидании суда). Не думаю, что меню для изменников составлял врач-диетолог. А Бладу уже было за тридцать.

2016-11-06 в 21:20 

Nunziata
Ка.Ли., думаю еще такой момент - по сути своей Блад ценит модную одежду, стиль и шик, и хорошую кухню
и когда есть возможность, а кормят, к примеру, всякой бякой, то это возмущает его внутреннего сибарита)
ну конечно, когда нету возможности - тогда все переносится стоически-философски

2016-11-07 в 20:30 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
Ну, вот - пока я раскачивалась, все участники уже обо всем любопытном и написали :-D

Кстати, про вонь несусветную Блад говорит еще на суде (отсидев 2 месяца в тюрьме на жаре), а уж в каком состоянии заключенных доставили на Барбадос - там: во-первых, еще в плавании капитан разрешил Бладу принять меры для борьбы с болезнями, во-вторых, перед благородной публикой заключенных могли и облить морской водой, чтоб самую злостную вонь отбить, ну а, в-третьих, автор дал все возможные указания работать воображению читателя - как пахнут и выглядят люди после 2 месяцев в тюрьме и 2 месяцев - в жестком скученном плавании.

Кстати, перед судом мятежникам дали возможность привести себя в порядок хоть чуть-чуть: Бладу дали побриться и причесать парик, как минимум.

И еще одно замечание - по поводу запаха: я вот только недавно задумалась, какой запах стоил даже не на улицах городов, а в самых обычных жилых домах - если отдельной комнаты под туалет не существовало, а людей было множество (хозяева и слуги)...

2016-11-07 в 20:34 

Nunziata
Larimir81, И еще одно замечание - по поводу запаха: я вот только недавно задумалась, какой запах стоил даже не на улицах городов, а в самых обычных жилых домах они принюхались)

2016-11-07 в 20:48 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Larimir81, если отдельной комнаты под туалет не существовало, а людей было множество (хозяева и слуги)...
Ну в туалет же ходили ходили не на лестницу ))) Горшок с крышкой изобрели очень давно, а заветную будочку на улице - еще раньше. В деревнях это существует до сих пор.

2016-11-07 в 20:53 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
Nunziata, если описывать с точки зрения восприятия современного человека - то даже хваленый Версаль того времени - это это сплошной ужас, зловоние и кошмар.
Я интересуюсь тем, что для интересующей меня эпохи было "нормой" и насколько она отклоняется для меня, привыкшей к удобствам и комфорту 21 века.
Я ожидаю от автора несколько подсказок в описании той "нормы" для современного читателя, но в целом я предполагаю, что автор стилизует изложение событий под те времена и не шибко зацикливается на контрасте восприятия событий героями - с реакциями людей нашего временем.
Это отдельный пласт произведения помимо основной сюжетной линии, который мне любопытен.

Например, Сабатини указывает, что Левассер мог считаться красивым, но его вид был не слишком опрятен при броском богатстве (дорогой перстень на грязной руке) - очевидно, это не вызывало отвращения Мадлен д'Ожерон. Я полагаю, что понятие о чистоте и гигиене у читателя сильно разниться с "нормами" той эпохи на всех уровнях.
Питер Блад - врач, и поэтому его мнение о гигиене (он ведь это его восприятие облика Левассера передает автор) может быть, по совпадению, близко читателю - но могло считаться излишне привередливым для большинства даже благовоспитанных людей того времени.

2016-11-07 в 21:07 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Larimir81, даже хваленый Версаль того времени - это это сплошной ужас, зловоние и кошмар.
Я так понимаю, вы начитались популярных мифов про то, как грязно все было до наступления передового XIX века. В XIX веке все эти мифы и выдумали. А конкретно Версаль - не показатель ни с какой стороны. Там жили тысячи людей на очень маленькой территории, поэтому даже многочисленные туалеты Версаля просто не справлялись. И конкретно там, да, с гигиеной и туалетами были проблемы. Как в московских парках еще несколько лет назад - пока кругом не понаставили общественные туалеты, на любой тропинке можно было в говно вляпаться. В нашем чистом XXI веке.

2016-11-07 в 21:09 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
kate-kapella, да, это все понятно, но если учесть жару в тропиках, да еще и возможность безветрия на берегу...
Разлагающиеся отходы образовываются очень быстро, а вот как от них избавлялись и насколько эффективно - мне сложно сказать.
Мне кажется, неприятный запах был постоянным фоном человеческой жизни. Поэтому так часто отмечаются "благоухающие сады" и цветы - по постоянному контрасту.
И я даже не могу сказать, какой запах считался нормальным на корабле: возможно ли было так обработать днище, чтобы начисто исключить просачивание и загнивание воды. Помимо прочих источников неприятных запахов...

2016-11-07 в 21:11 

Nunziata
Мадлен не показатель) а вообще думаю, был средний уровень... гигиены и были исключения в обе стороны
те можно найти в документах соотвествующей эпохи мнение кого-то о ком то - смердит и пр.
а про Фридриха Прусского говорили, что он весьма чистоплотен

2016-11-07 в 21:18 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
kate-kapella, я хочу объяснить, что хотя я замечаю возможные контрасты, я не идеализирую современные нам условия. Я просто отмечаю устойчивые мифы, вроде того, что признанная красота всегда сочетается с приятным (по современным понятиям) запахом. Не всегда - и из этого не делали трагедии.

Вообще-то, у меня давно зреет вопрос - пресная вода, особенно в тропиках, была ли достаточно доступна для мытья хоть раз в несколько дней и для стирки вещей?
Мой опыт отдыха на море показывает, что в соленой воде вещи не больно-то постираешь. После морской воды вещи остаются как бы влажными на ощупь, да и кожу человека морская вода раздражает (не представляю, как купаться в морской воде, не ополаскиваясь в итоге пресной)...
Может, это я такая неженка :)

2016-11-07 в 21:18 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Larimir81, на корабле и сейчас пахнет не фонтан, да и на берегу моря, когда туда пригоняет водоросли - тоже. Это объективная реальность, так что да, наверняка моряки были привычны к сильным неприятным запахам. Я этот вопрос не изучала. А вот на суше дело обстояло проще - я не зря сказала про деревню. Вот как делают в современной деревне, так делали последние несколько сотен лет практически везде. В основном все закапывалось. Продукты человеческой жизнедеятельности достаточно быстро перегнивают и служат неплохим удобрением))) Конечно возле выгребной ямы аромат был тот еще, но надо учитывать, что плотность населения была в разы меньше чем сейчас. Поэтому люди просто не загаживали места своего обитания настолько, чтобы это становилось проблемой.
Например, такой немалый город как Лондон сотни лет использовал выгребные ямы и простейшую канализацию, сливающую все в Темзу. И ничего, из Темзы продолжали даже пить, потому что даже 40 тысяч человек для такой большой реки - сущая мелочь. А потом в XIX веке население резко выросло, и как результат - несколько эпидемий холеры, "великое зловоние" после наводнения, и пришлось делать новую систему канализации, способную справиться с отходами города-миллионера.

2016-11-07 в 21:25 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
Nunziata, да, я согласна - и люди были разными, и сами возможности соблюдать чистоплотность у них были разными
Я про вопрос "нормы" запаха говорю в том смысле, что это такой фон, на который не обращали внимания при взаимодействии с другими людьми.
Можно быть отдельно взятым чистюлей или неряхой - но каждый человек вращается среди других людей, и представление о "норме" подразумевает такое состояние, которое не обращает на себя внимания.

Кстати, я иногда страдаю от современной "нормы" душистости при социальном взаимодействии - не до состояния слезоточивости, но дыхание иногда у меня перехватывает от некоторых надушившихся людей ;)

2016-11-07 в 21:26 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Larimir81, а разве в тропиках есть недостаток пресной воды? Там вроде бы наоборот повышенная влажность. Я как-то не очень в теме, но когда по телевизору тропики показывают, там всюду реки и озера.

К запахам в XVII веке относились серьезно, это как раз самый расцвет парфюмерии. У нас на Руси это было не принято, так русские послы при французском дворе едва в обморок не падали (в Версале по причинам, о которых я говорила выше, проблема отбития запаха пота стояла особенно остро, поэтому там и душились немеряно).

2016-11-07 в 21:32 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Larimir81, я вообще никого не ненавижу в общественном транспорте сильнее чем очень надушенных дам. Это даже хуже чем запах пота. Так что конечно, личные нормы и пристрастия никто не отменял. Кстати, был в Англии такой король Георг IV, который кроме всего прочего не смог ужиться с женой и пытался с ней развестись разными нехорошими способами. Но когда я прочитала кулуарные сплетни, чем она ему так не угодила, я, пожалуй, встала на его сторону. Он был чистюля, очень чувствительный к запахам. А она... скажем так, несколько пренебрегала личной гигиеной.

2016-11-07 в 21:33 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Кстати, полезная статья про гигиену Людовика XIV: infrancelove.narod.ru/hygiene_LouisXIV.html

2016-11-07 в 21:41 

Nunziata
на корабле точно было плохо с пресной водой
да и на Тортуге ввиду каких то географических особенностей
но вообще родсвенницы со стороны мужа, итальянки. работали горничными в молодости. так расказывали, что вонючей англичан никого нет)))

2016-11-07 в 22:09 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
kate-kapella, я примерЭто объективная реальность, так что да, наверняка моряки были привычны к сильным неприятным запахам. Я этот вопрос не изучала. А вот на суше дело обстояло проще - я не зря сказала про деревню.
Как-то так...

2016-11-07 в 22:33 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
kate-kapella, а разве в тропиках есть недостаток пресной воды? Там вроде бы наоборот повышенная влажность. Я как-то не очень в теме, но когда по телевизору тропики показывают, там всюду реки и озера.

Очень сильно зависит от конкретного острова: рек и открытых источников пресный воды, пригодной для питья не так много - я любопытствовала насчет островов Карибского моря...

2016-11-07 в 22:46 

Larimir81
"Порой безумие - это не трагедия. А стратегия выживания. Порой... это победа" Л.М.Буджолд
kate-kapella, Кстати, полезная статья про гигиену Людовика XIV: infrancelove.narod.ru/hygiene_LouisXIV.html
Спасибо, интересно и подробно рассказано

2016-11-07 в 22:55 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Larimir81, но как минимум, если на острове буйна природа, значит есть либо открытые источники пресной воды, либо близко грунтовые воды, а следовательно добыть воду тоже не проблема. Хотя конечно санитарным нормам она может и не соответствовать.

2016-11-09 в 18:47 

Космический Цыган
Господа, тут уже все сказали, но мне не дает покоя вопрос о штурвале.
Каким таким образом он был изобретен в 18 веке?
Мне было интересно почитать про столь редко вспоминаемый колдершток, но черт, тут все равно все неясно.
Вики, конечно, не самый точный источник, но такие простые вещи...:

"Впервые штурвал появился в конце XVI века — в 1595 году, когда со стапеля города Хоорне (Хорне) сошел первый флейт (по некоторым источникам, это произошло в начале ХVII века — в 1605 году).[3]О нидерландском происхождении штурвала говорит также само название рулевого колеса: «stuur» переводится с голландского как «руль», а «wiel» - «колесо».[4], а до этого для управления рулём на крупных судах использовался особый длинный рычаг, уходящий под палубу и именуемый колдершток[5], а на малых судах обходились одним лишь румпелем[6]. С ростом размеров парусных судов и увеличением усилия, необходимого для перекладки руля, стали устанавливать спаренные и строенные штурвалы, предназначенные для работы большего количества матросов-рулевых"

А Блад захватил Синко Льягас аж в 1686 году! И будущая Арабелла- корабль явно достаточно новый, гордость флота.

Тем не менее, мне очень часто встречается мнение, что штурвал появился более чем на век позже. И это странно.
Мне доводилось пару раз ходить на Штандарте, точной реплике фрегата 1703 года, и черт возьми, стоять вахты именно у штурвала! А ведь по своим временам он отнюдь не был судном новой революционной конструкции.

В справочнике Курти сказано, что штурвал стали ставить перед бизанью в начале 18 века. Может это и так, но за ней, он вроде уже лет эдак полсотни как ставился... При этом, вроде как, кое-где еще встречались и колдерштоки.
Короче, сложилось впечатление, что штурвал на Арабелле мог быть, а мог и не быть. И этот вопрос продолжает меня мучить...

2016-11-09 в 18:52 

Nunziata
Master Of Smth, очень интересно. Но голландцы вроде были попрогрессивнее испанцев? или я ошибаюсь? Мне на самом деле очень хочется видеть красивый штурвал на "Арабелле"))

2016-11-09 в 19:18 

natoth
Три в одном
Пусть будет штурвал!! Я только за!

2016-11-09 в 19:39 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Master Of Smth, это действительно жутко интересно с исторической точки зрения, какие именно суда плавали по Карибскому морю в то время. Но у Сабатини чётко сказано в тексте "колдершток".

А было бы забавно, если бы беглые рабы устроили у штурвала консилиум "что это за штука такая невиданная?". :hmm::-D

Мне доводилось пару раз ходить на Штандарте, точной реплике фрегата 1703 года, и черт возьми, стоять вахты именно у штурвала!
Как здорово! Давно хотела спросить у очевидца, а насколько это физически трудно управляться со штурвалом? Вообще, вахту у штурвала отстоять?

2016-11-12 в 03:41 

Космический Цыган
Nunziata ,natoth, насколько я знаю - не ошибаетесь) Они действительно были впереди планеты всей, недаром наш Петр I именно к голландцам поехал опыта набираться. Но уж за полвека, если считать с того, первого флейта, такое очевидно полезное новшество должны бы уже перенять все, кому не лень.Тем более испанцы, которые были вполне заслуженными кораблестроителями. И да, мне тоже хочется видеть красивый штурвал :)

Ка.Ли., а вот тут я покощунствую, и скажу, что у меня таки не очень много доверия к четким словам Сабатини... То, что я не могу согласиться с большинством придирок у упомянутого вами автора, не означает, что наш уважаемый английский итальянец так уж глубоко шарил в своем предмете. В конце концов, жил он значительно позже эпохи, которую столь вкусно описывал, а найти информацию было явно сложнее, чем сейчас, парой кликов в интернете. Но вот, что я скажу о штурвале/ колдерштоке :
Арабелла - фантастический корабль. В смысле, у нее нет прототипа. Совсем. Это вечный камень преткновения для моделистов, кстати. Сабатини говорит о ней удивительно мало, вплоть до того, что называет на протяжении книги то фрегатом, то галионом, и число пушек скачет от 36 бортовых до 40, с двадцатью по каждому борту. Она построена в Кадисе, но среди испанских парусников 17 века нет подходящего под эти параметры. Судя по всему, в качестве прототипа использовался Satisfaction Моргана, но тот заметно меньше, и, понятно, сильно раньше по времени : есть стойкое ощущение, что Сабатини просто взял " как у Мрогана, но покруче"
Плюс еще, исследователи творчества Сабатини полагают, что его могло вдохновить описание гибели португальской карраки "Синко Льагас" в 1600 г - если он читал описания, может, отсюда и колдершток? "Арабеллой" же называлось судно, отбившееся в 1730-х гг. от пиратов в Индии - может, отсюда и сборная солянка?
Также, давно уже, мне попадалась информация, что Сабатини,изрядный домосед, сами знаете, писал "Арабеллу", вдохновившись неким парусником, зашедшим в его родную гавань - парусником куда более поздней постройки, так что возможно уже сам позднее заменил на корабле, ну, например, 18 века, который имел в виду, штурвал на колдершток, дабы не сильно выбиваться из эпохи. Вышло...что вышло. Красивый парусник, не вызывающий вопросов у большинства читателей :) А зануды типа меня могут вволю копаться в типах кораблей, бороздивших южные моря, ибо ну ересь же какая-то...

Насчет вахт- в спокойную погоду совсем не сложно) Т.е, конечно, поначалу мышцы сводит, так как держа штурвал, чувствуешь абсолютно каждую волну, каждое подводное течение, касающееся лопасти руля - потрясающее чувство, на самом деле, как все это работает, единение с судном. И сложно именно удержать колесо в неподвижности, ибо вращается оно очень легко, как раз этой, обратной связью). Но стоит немного попривыкнуть, и ты уже не просто висишь мертвой хваткой на ручках, а вполне себе аккуратно перекладываешь, корректируя в соответствии с направлением движения, не дожидаясь поминутных правок Кэпа. При повороте нужно четко чувствовать то, насколько корабль послушен, и вместе с тем, отзывается с небольшим запозданием: поначалу так и тянет лихорадочно крутить колесо, ведь поворот не происходит моментально, как в автомобиле, но делать этого нельзя, конечно же, ибо в итоге получается сложноостановимый крутой поворот - вредно и опасно для парусов и прочая. В первый раз все время, помню, были ошибки на одну-две ручки, в попытке вернуть корабль на курс как можно скорее. Боже, линия на джипиэс трекере потом смахивала на след пьяной змеи))) Слава богам, наши офицеры и собственно кэп, были отличными учителями, и дело быстро пошло на лад. Скоро это стало почти инстинктивным и естественным, примерно как работа шкотовым на небольших лодках. Когда исчезает первоначальный мандраж, большей проблемой становится не уснуть стоя, пока стоишь у колеса на ночной вахте, до одури вглядываясь в горизонт в поисках точки маяка.
Вот во время волнения было сложнее. Штурвал просто выдирает из рук. Мой вес тогда составлял килограммов пятьдесят злых юных костей,налегать приходилось всем телом - и все равно, когда волна росла дальше, приходилось передавать место кому-нибудь из более тяжелых игроков. Просто ради более разумного распределения сил. Но не сомневаюсь, кроме самого адового шторма, в который мы, слава богу, не попали, справиться с штурвалом Штандарта, при необходимости смогла бы и моя мелкая тушка. Вдвоем с кем-то (такое тоже практиковалось) -так и в шторм тоже.
Но не стоит забывать, что Штандарт, хоть и фрегат, но совсем небольшой. Например, на Падуе, она же Крузенштерн, стоит двойной штурвал - там в одиночку, в общем, не справишься.

2016-11-12 в 06:39 

Ка.Ли.
Доктор сказал у меня интроверт. Меня нельзя наружу.
Master Of Smth, спасибо! Как интересно! Меня всегда смущает в "морских" книгах этот момент. Особенно, когда пишут, что мальчишки у штурвала стоят. Выходит, вопрос в погодных условиях и определённых навыках.

2016-11-12 в 08:50 

natoth
Три в одном
Хо, думаю, что Сабатини был опытным историком, но не моряком. Так что нюансы именно морской матчасти он мог знать поверхностно. Так что ура, да здраствует штурвал на "Арабелле"!

     

Rafael Sabatini

главная